Dit is het service-forum van GPS specialist WayPoint uit Notter, Moordrecht, Vessem, Leek, Heerhugowaard en Hilversum.

hooogtemeter

De specifiek op motorrijders gerichte navigatiesystemen van Garmin

hooogtemeter

Berichtdoor erbink » 1 dec 2017 19:00

Jarenlang blije gebruiker van de 660 in auto en op motor.
Maar waar ik me altijd over verbaas is de onnauwkeurigheid van de hoogtemeter. Er wordt toch afstand bepaald met satellieten en niet met luchtdruk. Kan iemand hier een verklaring voor geven?
erbink
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 12 jun 2005 11:48
Woonplaats: Oldeholtpade

Re: hooogtemeter

Berichtdoor HaWee » 1 dec 2017 19:14

Juist omdat het met satelliet wordt bepaald is het niet zo nauwkeurig :wink:
Globaal kun je er van uitgaan dat de afwijking in hoogte 3 maal de horizontale afwijking is.
Dus als je gps aangeeft positie +- 8 m dan kun je verwachten dat de miswijzing voor de hoogte +- 25 m is
Verder is het de vraag met welke hoogte info je vergelijkt. Hoe nauwkeurig is die info?
"Always Look on the Bright Side of Life"
Avatar gebruiker
HaWee
Onafhankelijk GPS-specialist
Onafhankelijk GPS-specialist
 
Berichten: 20054
Geregistreerd: 28 jul 2008 15:24
Woonplaats: Eindhoven

Re: hooogtemeter

Berichtdoor HaWee » 1 dec 2017 19:44

simpele uitleg waarom afwijking in hoogte meer is dan in plat vlak (niet helemaal correct maar om het een beetje te kunnen "aanvoelen" )

positie wordt bepaald door de snijpunten van een aantal cirkels (van elke satelliet die goed wordt ontvangen) als deze satellieten een beetje netjes verdeeld zitten over de horizon heb je een goede horizontale positie omdat je een satelliet links en rechts en voor en (hopelijk ook achter) hebt , dus foutjes compenseren elkaar .
Voor de hoogte heb je dit correctie/compensatie effect niet omdat alle satellieten gewoon heel hoog hangen.

Een veel beter verhaal vind je hier https://forum.gps.nl/viewtopic.php?f=24&t=10945
"Always Look on the Bright Side of Life"
Avatar gebruiker
HaWee
Onafhankelijk GPS-specialist
Onafhankelijk GPS-specialist
 
Berichten: 20054
Geregistreerd: 28 jul 2008 15:24
Woonplaats: Eindhoven

Re: hooogtemeter

Berichtdoor JaVaWa » 1 dec 2017 23:37

HaWee schreef:omdat alle satellieten gewoon heel hoog hangen


Nou, aan de hoogte ligt het niet hoor ;)

Idealiter zijn, zoals je aangeeft, de satellieten zo goed mogelijk over de 360 graden van je kompasroos verdeeld. Uiteraard haal je dat in de praktijk niet helemaal, maar je komt met genoeg satellieten een heel eind. Verticaal is die 360 graden simpelweg niet haalbaar, er zit immers een aarde aan de onderkant...
De satellieten zitten in verticale zin allemaal aan één kant, waardoor er niet goed gecorrigeerd kan worden en de fout dus een stuk groter is.
Supportvragen graag in het forum, niet per PB of e-mail

Kijk op http://www.javawa.nl voor software voor Mac OS X en Windows, informatie, tips en poi's
Avatar gebruiker
JaVaWa
WayPoint GPS specialist
WayPoint GPS specialist
 
Berichten: 13402
Geregistreerd: 11 feb 2008 23:46
Woonplaats: Traiectum

Re: hooogtemeter

Berichtdoor HaWee » 1 dec 2017 23:43

dat bedoelde ik dus, in de hoogte allemaal in dezelfde richting en niet ook beneden (ja, wel ook beneden maar die signalen moeten door de aarde heen om je gps te bereiken en dat lukt ze niet :wink: )
"Always Look on the Bright Side of Life"
Avatar gebruiker
HaWee
Onafhankelijk GPS-specialist
Onafhankelijk GPS-specialist
 
Berichten: 20054
Geregistreerd: 28 jul 2008 15:24
Woonplaats: Eindhoven

Re: hooogtemeter

Berichtdoor erbink » 2 dec 2017 08:54

Dank voor de uitleg. Ik ga nu met heel andere ogen naar mijn Miep (660) kijken.
erbink
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 12 jun 2005 11:48
Woonplaats: Oldeholtpade

Re: hooogtemeter

Berichtdoor pheufk » 2 dec 2017 12:35

Zou altijd met andere ogen naar Miep kijken :mrgreen: :mrgreen:
Groetjes Piet,

SP2820 firmware 4.40 - NT 2018.10 ScalaRider Multiset Q2 XL
Zumo 550 firmware 5.00 - NT 2018.20
Afbeelding
Avatar gebruiker
pheufk
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1941
Geregistreerd: 19 sep 2006 20:07
Woonplaats: Nijmegen

Re: hooogtemeter

Berichtdoor ankeric » 3 dec 2017 21:23

erbink schreef:Maar waar ik me altijd over verbaas is de onnauwkeurigheid van de hoogtemeter. Er wordt toch afstand bepaald met satellieten en niet met luchtdruk.

Ik lees twee vragen:
  • Is de hoogtemeter inderdaad onnauwkeurig?
    Mijn antwoord: Ja, Garmin hoogtemeting is onnauwkeurig.
  • En zo ja, is dit te verklaren gegeven de gebruikte satellietmeting?
HaWee schreef:Juist omdat het met satelliet wordt bepaald is het niet zo nauwkeurig :wink:

Ik lees hier dat barometrische hoogtemeting een beter resultaat zou opleveren.
Dat is niet mijn ervaring.

JaVaWa schreef:De satellieten zitten in verticale zin allemaal aan één kant, waardoor er niet goed gecorrigeerd kan worden en de fout dus een stuk groter is.

Ik lees hier een verklaring voor de onnauwkeurigheid van een meting op basis van satellietmeting.
Maar de (mijn) vraag blijft:
  • Is Garmin hoogtemeting (redelijk) nauwkeurig? Of niet?
  • Waarom twee verschillende methodes? Waarom zou je een Vista HCx, Etrex 30 of GPSMAP 64s kopen (met barometrische hoogtemeting)?
  • Wat zijn de verschillen in resultaat tussen beide methodes?

De onnauwkeurigheid van een Garmin hoogtemeting is voor mij al jaren een bron van verbazing. Terwijl ons piepkleine fietscomputertje VDO MC2.0 het op basis van uitsluitend barometrische hoogtemeting vrijwel foutloos doet.
Dat barometrische hoogtemeting en GPS-meting verschillende nauwkeurigheid hebben is een feit. Alleen geldt voor beide dat er verstoringen in de meting mogelijk zijn waardoor de resultaten negatief worden beïnvloed.
Voor barometrische hoogtemeting is weersverandering in combinatie met onvoldoende kalibratie een bron van afwijkingen. Soms (vele) honderden meters.
Voor GPS-meting is de kwaliteit van de satellietontvangst bepalend voor het resultaat.
Drift, glitches lijken ook een verstorende factor te zijn (zie onderstaande voorbeelden).
In het algemeen geldt hier "Garbage in, Garbage out" (afkorting: GiGo). Alleen niet voor Garmin.
Mijn eerste Garmin eMap GPS was op dit punt heel duidelijk, eerlijk en dus betrouwbaar. Vele malen per dag meldde deze: "Lost Satellite". En vervolgens werden er géén trackpunten opgeslagen totdat er weer een voldoende FIX was.
Met de GPSMAP 64st zijn we een paar maanden geleden via een trap afgedaald naar 60 meter onder de grond. Pas nadat we al minutenlang beneden waren gaf de GPS toe: "Lost Satellite". Tot die tijd beweerde de GPS nog steeds zowel locatie als hoogte te weten...
Vervolgens gaat Garmin rekenen met slechte Data. Zonder enig voorbehoud.
Grappig is dat Garmin op een GPSMAP 64st twee verschillende hoogtes aangeeft: "Elevation" (op basis van luchtdruk) en "GPS Elevation" (op basis GPS satellieten). Als die twee afwijken is de keuze aan mij om te bepalen wat de (meest) juiste hoogte is.
Als satellietontvangst onvoldoende is, is luchtdruk meting beter.
Als luchtdrukmeting onvoldoende is, is satellietmeting soms de enig overgebleven optie. Maar vaak ook onvoldoende of onmogelijk (lange tunnel, vliegtuig).
Dat Garmin vervolgens op basis van de hoogtemeting een "Grade" gaat uitrekenen laat ik nu maar buiten beschouwing. Dat is te veel Off Topic. (Maar, uit dit onderzoekje blijkt: [GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT)

In Zuid-Afrika 5500 km. gereden in 4 weken tijd in een Mercedes bus.
Enige taak voor de GPSMAP 64st: track registreren.
Daarom continue gereden met "Elevation" en "GPS Elevation" in het DATA-scherm.
Zuid-Afrika: continue heuvel op, heuvel af, korte hellingen, weersomstandigheden vrijwel onveranderlijk goed en vrijwel altijd maximale satellietontvangst. Enkele uitzondering in het geval van een bergwand aan één zijde.
GPS "Elevation" is twee keer gekalibreerd: op dag één na aankomst en halverwege na de vliegreis naar Durban.
De rest van de tijd waren Elevation, GPS Elevation en hoogtelijnen op de kaart vrijwel aan elkaar gelijk. Althans: zo lang het goed ging.

Als het goed gaat, gaat het goed.

"Elevation" en "GPS Elevation" zijn vrijwel continue vrijwel aan elkaar gelijk. Meestal minder dan 5 meter verschil. "Elevation" op basis van luchtdruk voegt nauwelijks iets toe en is niet betrouwbaarder.

Ja, als je iedere keer als de barometrische hoogtemeting afwijkt van de werkelijke hoogte de barometrische hoogtemeting kalibreert, ja dan is deze altijd correct. Maar hoe weet ik "altijd" de werkelijke hoogte? Iedere keer vanaf de kaart (DEM of hoogtelijnen)?

En wat als de "Elevation" wijzigt? Is dan de hoogte gewijzigd?
Of is dan de luchtdruk gewijzigd? Weeromslag?
En hoe weet ik dat?

Barometrische hoogtemeting is 99% zinloos en nutteloos. Met 1,1% uitzondering...

GPSMAP_64st_Elevation_GPS Elevation.png
GPSMAP_64st_Elevation_GPS Elevation.png (13.94 KiB) 285 keer bekeken

Maar als het niet goed gaat... dan gaat het goed fout... de vliegreis naar Durban.

Slechte satellietontvangst, luchtdrukmeting niet goed mogelijk (ik mag geen raampje open zetten).
Toch de hele reis een goed hoogteprofiel. Ook in vergelijking met de boordcomputer (navigatie). (Ter zijde: ook hier wordt OSM gebaseerd kaartmateriaal gebruikt).
Uitzondering: een piek van 7000 meter. Misschien toch iemand even een raampje opengezet? Of lag de GPS even onder mijn stoel?
Maar dan de daling naar Durban...
Volgens de GPS zijn we neergestort. Volgens mij niet... Grade, volgens GPS = -200%.
Na lading (op zeeniveau) geeft "Elevation" nog steeds aan: Elevation = 2264 meter.
In de buitenlucht op het vliegveld daalt dat nog iets naar 2051 meter, grade = -100%
De GPS Elevation (minimale satellietontvangst) weet op dat moment al dat 101 meter de juiste hoogte is.
Drie minuten later heeft de "Elevation" nog steeds niet door dat we geland zijn.
Oplossing: Reset Trip Data (geen kalibratie). De GPS weet nu meteen: Elevation = 98 meter en Grade = ---%.
Maar de GPS Elevation wist dat de hele tijd al. Alleen: die werd niets gevraagd...

Flight_Elevation_Profile.png
Flight_Elevation_Profile.png (245.31 KiB) 354 keer bekeken

Ik begrijp nu - eindelijk - waarom Anke al jaren geleden zei: "Ik wil geen Elevation, Grade of Elevation Dashboard op de GPS zien. Onzinnige onzin!"
Laatst bijgewerkt door ankeric op 4 dec 2017 17:44, in totaal 5 keer bewerkt.
Emap (2000), Etrex Vista HCx (2008), Etrex 30 (2011), GPSMAP 64st (2016), VIRB XE (2016), OpenStreetMap Contributor (2010), Mapillary (2015), OsmAnd+ op Samsung Galaxy, Santos tandem Double Travel
ankeric
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1056
Geregistreerd: 25 jun 2008 21:02
Woonplaats: Woerden

Re: hooogtemeter

Berichtdoor ankeric » 4 dec 2017 16:19

Helaas, het is nog lastiger, of zo je wilt: ik ben nog dommer.

06-11-2017 134115-144114_Elevation_GPS Elevation_Track Elevation.png
06-11-2017 134115-144114_Elevation_GPS Elevation_Track Elevation.png (271.62 KiB) 300 keer bekeken

Tijdverschillen:
  • Een op de GPS gemaakt bitmapje heeft als Timestamp: 06-11-2017 14:41:14.
    Bitmap = GMT +1
  • In de GPS track is de tijd van dat punt: 06-11-2017 13:41:15.
    Track = GMT
Dus één uur tijdverschil :!: :!:

Dus: alle bitmapjes die gekoppeld zijn aan een track kloppen niet!

Ben ik nou zo dom, of vergelijkt Garmin appels met peren?

Ik heb de (ooit bovenstaande) plaatjes waar track en bitmap onjuist werden gekoppeld verwijderd.......
De landing op Durban is wél correct, want hier is de koppeling niet op basis van datum-tijd gemaakt maar op basis van inhoud van de bitmaps.
Emap (2000), Etrex Vista HCx (2008), Etrex 30 (2011), GPSMAP 64st (2016), VIRB XE (2016), OpenStreetMap Contributor (2010), Mapillary (2015), OsmAnd+ op Samsung Galaxy, Santos tandem Double Travel
ankeric
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1056
Geregistreerd: 25 jun 2008 21:02
Woonplaats: Woerden

Re: hooogtemeter

Berichtdoor tony rave » 4 dec 2017 21:09

Die opmerking dat toestel moet bewegen om de grade te bepalen heb ik van de website van een Garmin dealer in CH, staat bij de omschrijving van de 276Cx, zie dit stukje van die lijst

grade remark.jpg
grade remark.jpg (34.67 KiB) 272 keer bekeken

Wat betreft de tijdstempels, ik meen dat deze altijd als GMT (UTC) opgeslagen worden, zie het gpx-bestand.
Ze worden echter getoond (BC/MS) in de actueel ingestelde tijd.

De groen-omcirkelde data zijn vooralsnog onbegrijpelijk voor mij en lijken dus niet te passen bij de blauw gemarkeerde track-regels.
Die 255m (tripcomputer?) is druk-hoogte en die 190/193m is gps-hoogte ?

Vooralsnog blijf ik het logischer vinder dat de track altijd de gps-hoogte registreert, zoals je zegt de toestellen zonder barometer kunnen immers niet anders.

Lijkt er op dat:
Elevation data: "Ascent" (0m) betrekking heeft op het verschil van regel 1613 naar 1614 ?
"Max Elev" komt dan weer van regel 1615 ?

Wanneer ik de "positie gegevens" nareken lijkt het alsof de "leg-data" op regel 1614 betrekking heeft op de verschillen van 1613 naar 1614, dus steeds van de voorgaande regel naar de 'data-regel'.
Ik heb dat voor 4 regels nagerekend, zie de kolommen C.Dist, C.Crs en Idx.

tabel.jpg
tabel.jpg (22.22 KiB) 272 keer bekeken

Wat betreft de "77% grade" heb ik diverse regel-informatie's nagerekend, kom nooit op die 77%, geen idee waar dat vandaan komt.

Edit 171206:
Die 77% kan toch kloppen, raadseltje opgelost wat mij betreft.
Ik kwam erop toen ik zojuist in BC naar het hoogteprofiel keek van een rit die ik vanmiddag maakte.
Als je daar met de cursor over de grafieklijn schuift zie je de getallen op 1 decimaal nauwkeurig.

De blauw gemarkeerde trackregels geven een hoogteverschil aan van 193 min 190 is 3m, over een afstand van 6 min 4 is 2m. Dat is al een helling van 2/3 = ong. 67%

De getoonde getallen zijn afrondingen maar er wordt gerekend met een grotere nauwkeurigheid en dan kan 77% wel juist zijn.
Laatst bijgewerkt door tony rave op 7 dec 2017 00:12, in totaal 1 keer bewerkt.
Alles wat je tegenkomt is een mogelijkheid om je weg te vinden, vervolgens een GNSS-Navigator met echte knoppen. 60CSx+60CSx+276Cx
Avatar gebruiker
tony rave
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1340
Geregistreerd: 1 dec 2004 14:33
Woonplaats: N51.350 E5.458

Re: hooogtemeter

Berichtdoor ankeric » 4 dec 2017 22:06

Auw... je hebt zitten rekenen aan een plaatje dat ik al heb verwijderd.
Omdat de 255 m (Ja, Tripcomputer) niet bij dit Tracksegment hoort (maar bij een segment van één uur terug in de tijd).
Mijn stommiteit blijft dus niet zonder gevolgen.

Dit klopt(e): "Die 255m (tripcomputer?) is druk-hoogte en die 190/193m is gps-hoogte ?"
Maar ook op de juiste positie vergeleken (na tijd correctie): druk-hoogte (255 m.) week op deze dag af van de gps-hoogte (190/193 m.).

Het plaatje van die 77% klopt wél (en nog steeds) en die snap ik ook niet. Ook de wegen van BaseCamp zijn soms ondoorgrondelijk. Althans voor mij :lol:
Daarom dat gedeelte van het plaatje maar weer toegevoegd om jouw berekening begrijpelijk te maken.

Verwijderde_BaseCamp_Track.png
Verwijderde_BaseCamp_Track.png (201.92 KiB) 260 keer bekeken

Wat betreft de tijdstempels: het bmp-bestand heeft een FileDateTime van GMT +1.
Die kopieer ik met Windows Verkenner (geen idee of dat met BaseCamp kan) naar een map op de PC en na 3 weken (inmiddels) ben ik vergeten dat die dingen in een andere tijdzone leven...

En "ze worden echter getoond (BC/MS) in de actueel ingestelde tijd" klopt ook niet... helemaal:

DateTime_Stamp.png
DateTime_Stamp.png (123.66 KiB) 260 keer bekeken

Maar ook hier: deze Tracks zijn eerst met de Verkenner naar PC gekopieerd (omdat ik ze als bestand nodig heb voor FotoGeoTag) en pas later binnen BaseCamp geïmporteerd. Wat zou er gebeuren als ik deze direct vanuit GPS naar BaseCamp verstuur?

Eigenlijk ben ik het inmiddels behoorlijk zat :lol:
Ik snap er weinig van, jij snapt gelukkig voor mij ook niet alles en ik ga deze materie de rest van mijn GPS-leven maar negeren :lol:
Laatst bijgewerkt door ankeric op 5 dec 2017 19:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Emap (2000), Etrex Vista HCx (2008), Etrex 30 (2011), GPSMAP 64st (2016), VIRB XE (2016), OpenStreetMap Contributor (2010), Mapillary (2015), OsmAnd+ op Samsung Galaxy, Santos tandem Double Travel
ankeric
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1056
Geregistreerd: 25 jun 2008 21:02
Woonplaats: Woerden

Re: hooogtemeter

Berichtdoor tony rave » 5 dec 2017 14:08

ankeric schreef:En "ze worden echter getoond (BC/MS) in de actueel ingestelde tijd" klopt ook niet... helemaal:
Die 16:38:nn is volgens mij de automatisch gegenereerde "naam" ten tijde van archiveren op 14/11 (in ZA?) en 15:38:nn is de lokale tijd tijdens de schermafdruk (in NL?).
Het 1-uur verschil is dan toch het gevolg van het 1-uur tijdverschil tussen ZA en NL ?
Als je BC instelt op ZA-tijd zullen de omcirkelde tijden gelijk zijn ?

Off topic: Je verhaal deed me herinneren aan 1963 toen ik in Durban op het strand lag :D .
Alles wat je tegenkomt is een mogelijkheid om je weg te vinden, vervolgens een GNSS-Navigator met echte knoppen. 60CSx+60CSx+276Cx
Avatar gebruiker
tony rave
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1340
Geregistreerd: 1 dec 2004 14:33
Woonplaats: N51.350 E5.458

Re: hooogtemeter

Berichtdoor FM » 5 dec 2017 14:22

tony rave schreef:Het 1-uur verschil is dan toch het gevolg van het 1-uur tijdverschil tussen ZA en NL ?

Dat uur tijdverschil, is dat het gevolg van de overschakeling naar winteruur hier? In juli was er voor ons geen tijdverschil.
Zumo 590, BMW R1200RT, SRC op Schubert C3 Pro
Avatar gebruiker
FM
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 4230
Geregistreerd: 30 mei 2005 19:49
Woonplaats: Holsbeek

Re: hooogtemeter

Berichtdoor tony rave » 5 dec 2017 14:40

Dat lijkt me correct, tijdens de zomertijd zal BC (mits omgeschakeld) dezelfde tijd aangeven als de ZA tijd.
De opname van deze trackfoto dateert volgens mij van gisteren en toen stond BC vermoedelijk op de standaard tijd oftewel wintertijd. De track zelf is van November, maar ZA kent geen omschakeling zover ik zag.
Sowieso wordt de track altijd in UTC vastgelegd, slechts de weergave is variabel.

Ik heb ooit een tijdlang alles en overal naar UTC geschakeld, maar dat bleek toch te lastig in de dagelijkse praktijk.
Alles wat je tegenkomt is een mogelijkheid om je weg te vinden, vervolgens een GNSS-Navigator met echte knoppen. 60CSx+60CSx+276Cx
Avatar gebruiker
tony rave
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1340
Geregistreerd: 1 dec 2004 14:33
Woonplaats: N51.350 E5.458


Keer terug naar Zumo 660, 220 en 210

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast