Dit is het service-forum van GPS specialist WayPoint uit Notter, Moordrecht, Vessem, Leek, Heerhugowaard en Hilversum.

[GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT

De nieuwste outdoor-toestellen, met knop-bediening.

[GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT

Berichtdoor ankeric » 3 dec 2017 20:48

Hellingpercentages (Grade)... ik geloof mijn eigen ogen niet.
Daarom heb ik ruim 5000 km lang in de bijrijder stoel in een Mercedes bus in Zuid-Afrika naar de GPSMAP 64st met het volgende Datascherm zitten staren.

Dataschermen_Elevation_Grade.png
Dataschermen_Elevation_Grade.png (96.85 KiB) 380 keer bekeken

De meest opvallende uitzonderingen noteerde ik op mijn Smartphone.

Notes_Grades.png
Notes_Grades.png (32.18 KiB) 380 keer bekeken

Feit:
Een Mercedes bus + 10 personen + aanhanger (5000 kg.) rijdt niet in de 6e versnelling met 80+ km/uur tegen een helling op van méér dan 6%.
Dus (bijna) alle Grades van méér dan 6% zijn onzin!
De reeks "1%, 15%, 25%, 12%, 8%" is "complete and utter nonsense".
Wellicht ten overvloede: deze reeks percentages heb ik binnen één minuut gezien in een heuvellandschap met minimale verschilllen in stijgingspercentage. Op één helling. GPSMAP op drift.
Een [Grade = 37%] én een snelheid van 103 km/u én een goede ontvangst én een goede track is "complete and utter nonsense".

Feit:
Bijna alle hellingen in Zuid-Afrika zijn kort. Omhoog-omlaag-omhoog... enz. Je rijdt bijna nooit vlak.

Een Garmin GPS "zwabbert".
Een normaal (veel voorkomende) reeks is: 3%, 4%, 7%, 4%, 6%, 5%.
5% is correct.
Op een lange helling is dat geen probleem. Het duurt even maar daarna is de Grade correct en blijft correct.
Maar in Zuid-Afrika: zodra je boven bent geeft de GPS de juiste Grade, maar op dat moment ga je alweer naar beneden.
En ook die omslag gaat fout. Want Garmin gebruikt een "voortschrijdend gemiddelde". Geen feit, maar poging om het onverklaarbare te verklaren.
En dus verandert Garmin niet in één keer +5% in -x%. Nee, Garmin houdt nog even vol dat 5% echt goed was. Dus: +5%, +4%, +3%, +2%, 0% en dan... eindelijk: -3%, -4%... maar dan rijden we alweer omhoog.
Dus: een Garmin GPS geeft - in Zuid-Afrika in een busje met snelheden van 60-100 km/u - NOOIT de juiste Grade aan.
Uit het Datascherm met "Elevation" en "GPS Elevation" blijkt dat - als het goed gaat - de (GPS) Elevation wel correct is. We stijgen als we stijgen en we dalen als we dalen.
Maar wat de GPS vervolgens met deze informatie doet om de Grade te berekenen is mij een volstrekt raadsel.

Een Garmin houdt een "boekhouding" bij met sluitposten, balansposten... Geen feit, maar poging om het onverklaarbare te verklaren.
Cape Town, motorway, N2. Alle percentages van meer dan 5% zijn onzin.
We rijden een (lange) helling af. Maar op deze lange helling heeft Garmin het door: -3%, -2%. En dat klopt.
Aan het eind, voor het stoplicht is de weg weer vlak. We staan stil voor het stoplicht en Garmin denkt: hé, gezien over het hele traject mis ik nog een paar hoogtemeters in neerwaartse richting. Sluitpost: -11%.
Op de hele N2 komt je nergens +/- 11% tegen!
En dit is geen uitzondering. Oké, ook geen regel, maar zeker niet uitzonderlijk.

Een Garmin "Drift" bij stilstand en slechte satellietontvangst. Altijd!
Op de fiets geen probleem (duurt nooit lang en trackpunten opslaan met [Distance = 10 meter] voorkomt vrijwel alle glitches. Zie: Pagina Tracklog instellen).
Maar bij dit soort vakanties (busje, museum, restaurant, winkelcentrum, Tafelberg kabelbaan) is drift - te - veelvuldig. GPS staat hele dag aan, ik zet hem niet uit als we ergens binnen zijn omdat ik wil voorkomen dat ik vergeet om hem weer aan te zetten.
En deze drift is hinderlijk. Zeker als één van mijn reisgenoten vraagt: hoe hebben we hier op de Tafelberg nou gelopen?
Het antwoord is verschrikkelijk en (op de GPS) onbruikbaar. Ik schaam me wild en maak mijzelf (alweer) volstrekt belachelijk met mijn "gps-je". Zeker als deze reisgenoot ooit 1e stuurman op de grote vaart (reddings- en bergingswerk) is geweest.

Drift.png
Drift.png (397.45 KiB) 380 keer bekeken

Maar ook in dit verband (Grade) heeft Garmin last van Drift.
Ik zet de GPS 's avonds uit in onze Lodge. De volgende morgen zet ik de GPS weer aan op het balkon. Uiteraard begint de GPS met een "drift". De "drift" begint ergens in de oceaan op 0 meter hoogte. We zitten nu (FIX) op 100 meter afstand op 9 meter hoogte. Conclusie: Grade = 9%.
En dat blijft zo. Totdat ik een Reset van de Trip Data uitvoer: Elevation = 9 meter, Grade = ---% (Garminiaans voor 0%).

De Drift is mij al jaren een doorn in het oog. Om precies te zijn sinds januari 2008 (aanschaf Etrex Vista HCx).
Dit is geen technisch probleem. De eMap (onze eerste GPS uit december 2000) had dit "probleem" al opgelost. "Lost Satellite" werd meerdere malen per dag gemeld en vervolgens werden er géén trackpunten gelogd totdat de GPS weer voldoende FIX had. Perfect, IMO!
Maar niet voor de Garmin Marketingafdeling!
De Marketingafdeling bepaalt welk Product op welke Plaats tegen welke Prijs en met welke Promotie kan worden aangeboden: de "Marketingmix" ofwel "de vier P's". En dus bepaalt de Marketingafdeling dat een GPS die niet 10 keer per dag zegt "Lost Satellite" beter verkoopt dan een GPS die dat wel zegt.
Op de Etrex Vista HCx was nog een cirkeltje zichtbaar op de kaart dat de nauwkeurigheid van de GPS-satelliet-ontvangst toonde. Ook geweldig. Anke wist dan precies wanneer de GPS (eventjes) het spoor bijster was en dat zij dus zelf met kaart én werkelijkheid moest bepalen waar dé afslag in het donkere bos kwam. Voordat we die voorbijrijden omdat de GPS achter loopt. Maar ook deze feature ontbreekt op de Etrex 30 en GPSMAP 64st.
Vooruitgang? Of Verkoopargument?
Kritiekpunt op de "Marketingmix" richt zich met name op "klanttevredenheid" en/of op de "parallelle C's". Tsja...
Suggestie: Garmin koop eens een boekje over "Measurement and Uncertainty" of "Uncertainty calculations".

In een eerder draadje (Hoogte meting van slag...) werden verklaringen genoemd: luchtdruk in de lange tunnel in de trein door Noorwegen verklaart de extreme Grade. Gebrek aan snelheid (wandelend en een pauze op een bankje in Slenaken) en Garmin ziet nu al dat we zo meteen met -7% gaan dalen.
Maar dat zijn geen sluitende verklaringen. We reden nu wél hard en ook in open Safari-jeeps heb ik de meest onwaarschijnlijke (nee, de pertinent onjuiste) percentages gezien.

Samengevat: de Grade op een GPSMAP 64st in een autobusje in heuvelachtige gebieden als Zuid-Afrika klopt nooit. NOOIT!
Afgezien van een paar toevallige uitzonderingen: een RANDOM percentage tussen de -10 en +10% zal soms wel degelijk kloppen als 3% tot 6% juist is.
Laatst bijgewerkt door ankeric op 3 dec 2017 23:45, in totaal 3 keer bewerkt.
Emap (2000), Etrex Vista HCx (2008), Etrex 30 (2011), GPSMAP 64st (2016), VIRB XE (2016), OpenStreetMap Contributor (2010), Mapillary (2015), OsmAnd+ op Samsung Galaxy, Santos tandem Double Travel
ankeric
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1056
Geregistreerd: 25 jun 2008 21:02
Woonplaats: Woerden

Re: [GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT

Berichtdoor Jacob_Bax » 3 dec 2017 22:44

Verwar je nou niet graden met procenten?

Een helling van 10% is een helling van 5,71 graden volgens
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hellingsgraad

37% zou dan iets van 18-19 graden zijn.
Garmin GPS12, GPSmap 60CSx, eMap, GPSmap 78s, 2xStreetpilot III colormap, Virb.
OSM
Het licht aan het eind van de tunnel kan ook de trein zijn.
Avatar gebruiker
Jacob_Bax
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 6891
Geregistreerd: 7 mei 2006 14:48
Woonplaats: Gorinchem

Re: [GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT

Berichtdoor ankeric » 3 dec 2017 23:19

Ik noem 37% omdat Garmin 37% aangeeft.
Garmin rekent dus in procenten.
Zie de Datafields... image...

Tijdens deze reis was het maximale hellingpercentage 13% volgens de GPSMAP. Onze chauffeur had daar 15% verwacht. Morgen nog eens kijken wat de track hierover zegt...

Op de tandem kunnen we 10% redelijk aan.
13% wordt echt vervelend en 18% is onmogelijk voor ons. Dat betekent lopen.

Als kind heb ik nog de oude Gerlospas in Oostenrijk meegemaakt: 25%. Volgens mij is dat mijn persoonlijke record.

En dus is 37% volstrekt onhaalbaar voor onze Mercedes.
Een snelheid van 103 km/u betekent dat de helling maximaal 6% was.

Trouwens in het andere draadje geeft Garmin -200% aan. Wat is dat gemeten als hellingshoek?
Emap (2000), Etrex Vista HCx (2008), Etrex 30 (2011), GPSMAP 64st (2016), VIRB XE (2016), OpenStreetMap Contributor (2010), Mapillary (2015), OsmAnd+ op Samsung Galaxy, Santos tandem Double Travel
ankeric
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1056
Geregistreerd: 25 jun 2008 21:02
Woonplaats: Woerden

Re: [GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT

Berichtdoor tony rave » 4 dec 2017 00:13

ankeric schreef:Trouwens in het andere draadje geeft Garmin -200% aan. Wat is dat gemeten als hellingshoek?


Dus b.v. 100 meter rijden (horizontale afstand) is 200 meter dalen of stijgen, dat is dan een hoek van ruim 63 graden. Of slaap ik nu al echt?

Wel opmerkelijke ervaringen heb je daar gemaakt.
Dergelijke buitensporige bokkesprongen heb ik nog niet gezien met de 60CSx/276Cx. Integendeel, mijn indruk is tot nog toe dat de percentages aannemelijk waren. Heb er echter nooit veel aandacht aan gegeven.

Garmin zegt overigens wel dat de 'grade' alleen gemeten kan worden tijdens beweging!
Alles wat je tegenkomt is een mogelijkheid om je weg te vinden, vervolgens een GNSS-Navigator met echte knoppen. 60CSx+60CSx+276Cx
Avatar gebruiker
tony rave
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1340
Geregistreerd: 1 dec 2004 14:33
Woonplaats: N51.350 E5.458

Re: [GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT

Berichtdoor ankeric » 4 dec 2017 15:00

De vraag over [grade = -200%] was niet aan jou of mij gesteld.
Alleen een – flauwe – reactie op @Jacob_Bax om aan te geven dat ik echt geen percentages en graden verwar.
Want -200° (graden) in een groot passagiersvliegtuig wil ik echt niet meemaken.

Ik heb hier tot afgelopen vakantie ook nooit (veel) aandacht aan gegeven. Anke haar probleem, niet dat van mij...
VDO fietscomputer rules en als Anke de elevation of grade wil weten vraagt ze dat aan mij (VDO). Niet aan de GPS.
Bovendien: deze bokkesprongen zijn kenmerkend voor Zuid-Afrika én Ardennen én Engeland (wasbord, golfplaat profiel). In de Alpen, bijvoorbeeld, zijn de hellingen te lang voor dit soort bokkesprongen.

tony rave schreef:Garmin zegt overigens wel dat de 'grade' alleen gemeten kan worden tijdens beweging!

Het zou leuk zijn als Garmin dat óók tegen zichzelf zou vertellen.
[Speed = 0] impliceert [Grade = ---%] zou al een enorme verbetering zijn.
Nog beter: [Speed < 5 km/uur] (instelbaar filter).

tony rave schreef:
ankeric schreef:En op dat bankje waar we een helling zaten te lopen van -7%... de gps heeft ook moeite met een lage snelheid van bewegen.
Doet me denken aan het vroegere instelbare speedfilter. Dit filter is er volgens mij niet meer of heeft vaste waarden gekregen. Doorzoek dit forum eens op "speedfilter" voor meer details.

Ik ben eigenlijk benieuwd waar je dit ("de 'grade' alleen gemeten kan worden tijdens beweging") gelezen hebt. Ik heb het niet kunnen vinden.
Het lijkt mij een feit en in feite één van de kernen van het probleem: "delen door nul" kan niet.
Maar ook: snelheid is geen variabele bij grade berekening. Dankzij "drift" staat een Garmin GPS bovendien nooit stil. Volgende kern van het probleem.
En dat het "speedfilter" óók is "weg-vereenvoudigd"... óók een kern van het probleem.

tony rave schreef:Ik neem even aan dat Garmin de snelheid berekent uit de tijd die er verstreek tussen de trackpunten-afstand.

Ook die aanname begin ik nu in twijfel te trekken. De trackpunten-afstand is instelbaar (tracklog). Die staat bij mij op 10 meter. Toch krijg ik nu (op basis van mijn twee bokkesprong-draadjes) de indruk dat Garmin grade met méér punten rekent. En dus heeft "drift" ook hier weer een negatieve invloed.

Als de verplaatsing te klein is kun je geen grade meten. [Grade = 0%] of [Grade = ---%] is dan de enig juiste uitkomst.
Een horizontale verplaatsing van 0,6 meter en een verticale stijging van 0,6 meter, betekent een [grade = 0%].
En niet: [grade = 100%]!
Ook hier, vergelijk met de VDO fietscomputer. We fietsen hier regelmatig tegen de dijk op. Grade = 10% (weet ik uit ervaring).
Tijdens het eerste deel van de klim zegt VDO: grade = 0%. Want: "één zwaluw maakt nog geen zomer". Halverwege de helling zegt VDO: "Ja, dit is inderdaad een helling". En de grade is dan meteen 10% (soms ook hier even een kleine afwijking: 8%, gevolgd door 10%).
Maar de bruggetjes over de grachten in Amsterdam worden volledig genegeerd. Tellen wel - genormaliseerd - mee voor de totale hoogtemeters.
En ook hier: ik schaam me wild voor dit soort onzin. Want ook dit voorbeeld (grade = 27% tijdens een stop bij Gwarrie Pan) werd niet door mij gezien, maar grinnikend geconstateerd door een van onze reisgenoten. Ja, ik maak goede reclame voor Garmin... én zelfs zonder woorden...
Emap (2000), Etrex Vista HCx (2008), Etrex 30 (2011), GPSMAP 64st (2016), VIRB XE (2016), OpenStreetMap Contributor (2010), Mapillary (2015), OsmAnd+ op Samsung Galaxy, Santos tandem Double Travel
ankeric
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1056
Geregistreerd: 25 jun 2008 21:02
Woonplaats: Woerden

Re: [GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT

Berichtdoor Jacob_Bax » 4 dec 2017 20:21

ankeric schreef:
Trouwens in het andere draadje geeft Garmin -200% aan. Wat is dat gemeten als hellingshoek?


-200% is iets van 63 graden.....naar beneden, komt angstvallig dichtbij vallen.....toch?
Garmin GPS12, GPSmap 60CSx, eMap, GPSmap 78s, 2xStreetpilot III colormap, Virb.
OSM
Het licht aan het eind van de tunnel kan ook de trein zijn.
Avatar gebruiker
Jacob_Bax
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 6891
Geregistreerd: 7 mei 2006 14:48
Woonplaats: Gorinchem

Re: [GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT

Berichtdoor ankeric » 4 dec 2017 21:05

Omdat ik weer door alle bitmaps heen moest bladeren (om 1 uur tijdsverschil te corrigeren) kwam ik deze nog tegen.
Ook hier: mijn blik op de weg kwam niet overeen met wat ik op de GPS zag aan [grade].

Dit is de track (zie Google Earth):
2017-11-06_1_Airport 001.gpx
(13.56 KiB) 30 keer gedownload

Hoogteprofiel volgens Google Earth:
Vanaf (36 meter) geleidelijke stijging naar (44 meter), geleidelijke daling naar (36 meter), geleidelijke stijging naar (47 meter).

Hoogteprofiel volgens BaseCamp:

Grade_Sequence_Profile.png
Grade_Sequence_Profile.png (91.47 KiB) 224 keer bekeken

Ik heb al die piekjes en dipjes niet gezien. Daarom de onderweg gemaakte schermafdrukjes...

Op de GPS:

Grade_Sequence.png
Grade_Sequence.png (270.29 KiB) 224 keer bekeken

Mij verbaast, bijvoorbeeld, de -9% van 47 meter naar 48 meter over een afstand van 40 meter.

Als dat klopt dan betekent dat, bijvoorbeeld, ongeveer:
* 2 meter omhoog over een afstand van 29 meter (+6%)
gevolgd door:
* 1 meter omlaag over een afstand van 11 meter (-9%)
Mijn VDO fietscomputer zou hier weer zeggen: "één zwaluw maakt nog geen zomer".
Een hobbel van +2 meter gevolgd door -1 meter is "gewoon" per saldo [0 meter] met [grade = 0%].

Dit verschil van mening tussen Garmin en mij verklaart wél hetgeen ik als "gezwabber" en "false positives" (-9%) ervaar.

Als ik kijk naar 61 meter (odo = 2,20) en 39 meter (odo = 2,82) dan is de grade ongeveer:
* (daling 22 meter) / (afstand 620 meter) = -3%.
En ja, dat vind ik een goede waarde die wél representatief is.
En die de VDO fietscomputer óók zou aangeven. Waarschijnlijk, zo goed als zeker...
Maar 4%, 6%, 0%, -9%, -6% vind ik niet goed... zie de geleidelijke daling op Google Earth.
Laatst bijgewerkt door ankeric op 4 dec 2017 21:31, in totaal 4 keer bewerkt.
Emap (2000), Etrex Vista HCx (2008), Etrex 30 (2011), GPSMAP 64st (2016), VIRB XE (2016), OpenStreetMap Contributor (2010), Mapillary (2015), OsmAnd+ op Samsung Galaxy, Santos tandem Double Travel
ankeric
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1056
Geregistreerd: 25 jun 2008 21:02
Woonplaats: Woerden

Re: [GRADE] in auto in heuvelachtige gebieden klopt NOOIT

Berichtdoor ankeric » 4 dec 2017 21:16

Jacob_Bax schreef:
ankeric schreef:
Trouwens in het andere draadje geeft Garmin -200% aan. Wat is dat gemeten als hellingshoek?


-200% is iets van 63 graden.....naar beneden, komt angstvallig dichtbij vallen.....toch?

Ja en gelukkig voor mij (en de overige passagiers): dit was in werkelijkheid een zeer rustige, zeer geleidelijke landing.
Binnenlandse vlucht dus maximale hoogte was maar 4000 meter.
Dus: -200% is angstvallig overdreven....
Mijn idee: als je als GPS zijnde geen idee hebt over de werkelijke hellingshoek, zeg dan niets.
Bijvoorbeeld: [grade = ---%].
Emap (2000), Etrex Vista HCx (2008), Etrex 30 (2011), GPSMAP 64st (2016), VIRB XE (2016), OpenStreetMap Contributor (2010), Mapillary (2015), OsmAnd+ op Samsung Galaxy, Santos tandem Double Travel
ankeric
WayPoint relatie
WayPoint relatie
 
Berichten: 1056
Geregistreerd: 25 jun 2008 21:02
Woonplaats: Woerden


Keer terug naar Garmin GPSMAP62, 62s en 62st, 78, 78s en 64, 64s, 64st

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast